Ausland

«Es ist ein Witz, dass China nicht Mitglied der G-8-Gruppe ist»

Die von US-Präsident Bush forcierte unipolare Weltordnung ist gescheitert. Die Welt wird multipolarer, komplexer und gefährlicher, sagt der Sicherheitsexperte Volker Perthes.

Mit Volker Perthes sprachen Luciano Ferrari und Dominique Eigenmann in Berlin

Wenn Anhänger von US-Präsident George W. Bush eine aussenpolitische Bilanz ziehen, sieht die rosiger aus als auch schon: Die Lage im Irak hat sich beruhigt, im Atomstreit mit Nordkorea hat man sich geeinigt, gegen den Ian wird man kaum mehr Krieg führen. Einverstanden?

Nein. Ich halte die Präsidentschaft Bush in aussenpolitischer Hinsicht weiterhin für die schlimmste und schlechteste seit langem. Gleichzeitig ist wahr, dass die US-Regierung in einigen Bereichen versucht, Fehler und Versäumnisse zu korrigieren – oft auf Drängen der Europäer, etwa bei der Neulancierung des Friedensprozesses zwischen Israeli und Palästinensern. Kurz vor Ende der Amtszeit unternimmt die Regierung Bush hier einen ernsthaften Versuch, ganz gleich wie Bill Clinton am Ende seiner Amtszeit. Mit dem gleichen Fragezeichen: Schafft man es in einem Jahr?

Und der Deal mit Nordkorea?

Das haben wir jetzt zwar ein Abkommen, aber so weit schienen wir unter Clinton auch schon zu sein. Bis dann die Bush-Regierung gesagt, hat, dass ihr das, was Clinton erreicht hat, eigentlich nicht gefällt.

Der Irak?

Jeder Tag, in dem weniger Menschen sterben, ist ein besserer Tag für den Irak. Aber: Wenn es jetzt «nur» noch 1500 zivile Tote im Monat gibt, würden sie deswegen sagen, die Sache sehe gut aus? Wenn wir sagen, es gibt nur noch 10'000 zusätzlich Vertriebene im Monat, muss man gleichzeitig festhalten, dass es immer noch 2 Millionen Vertriebene ausserhalb und eine Million innerhalb des Iraks gibt. Würden Sie das eine gute Bilanz nennen? Auch bin ich gar nicht so sicher, ob die amerikanische Truppenverstärkung der einzige Grund für die Beruhigung ist. Nehmen Sie die Vertreibungen: Könnte es nicht sein, dass in Bagdad heute weniger Menschen aus ihrem Quartier fliehen, einfach weil so viele schon geflüchtet sind? Weil die ethnische Teilung schon weit gehend vollzogen ist?

Was war der aussenpolitische Hauptfehler der Bush-Regierung?

Man muss zwischen Prinzipien und Aktionen unterscheiden: Auf der Aktionsebene war der Irakkrieg der grösste Fehler, das sehen mittlerweile auch die meisten Amerikaner so. Was die Handlungsprinzipien angeht, so war der grösste Fehler wohl die Annahme, dass Amerika Partnerschaft mit anderen Staaten nicht braucht oder sich allenfalls bei treu ergebenen Partnern selektiv einholen kann. Die Erkenntnis, dass internationale Führung heute nicht mehr unilateral sein kann, breitet sich unter Demokraten wie unter Republikanern aus. Trotz aller Kritik an der Uno und trotz aller Schwierigkeiten, mit anderen Mächten Kompromisse zu finden, setzt sich in der US-Politik die Meinung fest, dass Leadership heute nur noch multilateral funktioniert.

Woran ist denn der amerikanische Unilateralismus gescheitert?

Wir leben heute in einer Welt, die so vernetzt ist, dass das Paradigma aus der Zeit des Kalten Kriegs ausgedient hat. Die Zeiten sind vorbei, wo eine einzelne Macht die Richtung vorgibt und die anderen sich – schon wegen der Bedrohungssituation – gerne einreihen. Wenn Sie heute eine neue Resolution des Sicherheitsrates zum Iran haben wollen, dann brauchen Sie das Einverständnis der Russen und der Chinesen, sonst läuft das nicht. Und wenn die USA den Irak stabilisieren möchten, dann müssen sie auch mit den Nachbarn sprechen.

Ist die amerikanische Hegemonie insgesamt im Niedergang begriffen?

Die Vormachtstellung der USA im Nahen und Mittleren Osten nimmt ab, ebenso in Ostasien, wo neue Mächte aufsteigen. Gleichzeitig sind die USA entschlossen, auf Dauer die stärkste Militärmacht der Welt zu bleiben. Militärische Macht reicht aber nicht aus, wenn es darum geht, am Boden Veränderungen durchzuführen, Menschen zu überzeugen. Vor drei Jahren hat der US-Politologe Robert Kagan den Europäern vorgeworfen, sie verfügten nur über «Soft Power», während wiederum die USA nur ihre «harte Macht» einsetzten. Mittlerweile scheint allen klar, dass es eine Kombination von beidem braucht: «Smart Power».

Wird es für die USA leicht sein, auf den multilateralen Weg zurückzukehren?

Die Nahost-Konferenz von Annapolis hat gezeigt, dass der multilaterale Weg den Amerikanern immer offensteht, wenn sie entschlossen sind, ihn zu beschreiten. Annapolis sollte ein Neubeginn werden, man hat deswegen möglichst breit eingeladen. Und niemand, der eingeladen war, hat am Ende die Einladung ausgeschlagen. Selbst Länder, die in den vergangenen Jahren mit der Bush-Regierung massiven Ärger hatten, Syrien etwa, konnten es sich nicht leisten, abseits zu stehen. So gesehen, war Annapolis ein Erfolg.

Müssen die USA jetzt mit den Mullahs reden? Und wenn ja, gibt es auf iranischer Seite überhaupt noch Bereitschaft zum Dialog? Oder haben die so viel Angst vor Amerika, dass sie die Bombe auf jeden Fall wollen?

Ich glaube nicht, dass die iranische Führung jetzt eine Atombombe bauen will. Was sie will, ist vielmehr, die Fähigkeit zum Bau einer Bombe zu entwickeln, ohne dabei explizit gegen den Atomwaffensperrvertrag zu verstossen. Die technische Fähigkeit allein würde den Iranern bereits eine gewisse Abschreckung verschaffen. Dieses Interesse wird bestehen bleiben, solange die Iraner in einer konfliktgeladenen Umgebung leben, ebenso das Interesse am Prestige als regionale Grossmacht sowie an technologischem Fortschritt. Über all diese Dinge könnten die USA und der Iran sprechen. Sicherheit heisst für ein Regime allerdings auch immer Regimesicherheit, und da würde es aus Sicht Teherans schon ein Signal derjenigen Grossmacht brauchen, die den Iran als einzige potenziell bedroht: der USA.

Sind die Mullahs zum Dialog bereit?

Wenn sie angesprochen werden, sind die Iraner durchaus bereit zu einem Dialog mit den USA. Solche Gespräche würden auf Grund der beidseitig traumatischen Geschichte vielleicht widerwillig, stockend und misstrauisch beginnen. Wenn der politische Wille da ist, lässt sich dieses Hindernis aber sehr wohl überwinden.

Sind die USA bereit dazu?

Man ist auf dem Weg da hin. Ich glaube aber nicht, dass die Bush-Regierung damit noch beginnt. So weit kann sie nicht über ihren eigenen Schatten springen.

Die Besetzung des Iraks hat die USA militärisch geschwächt, der Krieg gegen den Terror hat in der muslimischen Welt amerikafeindliche Gefühle gezüchtet. Bleibt die Handlungsfähigkeit der USA im Mittleren Osten deswegen dauerhaft beschädigt?

Vielleicht hilft ein Vergleich mit dem Schaden, den der Vietnamkrieg angerichtet hat: Ein oder zwei Jahrzehnte lang kann der Irakkrieg die US-Interessen in der Region schon beschädigen. Die Handlungsfähigkeit ist dabei nur ein Aspekt, der andere ist die Glaubwürdigkeit, mit der man handelt.

Wie meinen Sie das?

Die Frage der Glaubwürdigkeit hätte sich akut gestellt, wenn es im Irak zu einem überstürzten, verlustreichen Abzug gekommen wäre oder noch kommen würde. Diese Frage stellt sich auch für die Nato in Afghanistan. Sollte die Nato in zwei, drei Jahren Afghanistan verloren geben, dann braucht sie sich auch nicht mehr zu fragen, in welchen anderen Krisengebieten sie noch intervenieren will. Im Fall der Besetzung des Irak können Sie sicher sein, dass Taiwan und Südkorea ganz genau beobachten, ob ihre Schutzmacht USA diesen Krieg trotz aller Verluste durchhält oder nicht.

Geopolitisch schwindet der Einfluss der USA, die Macht Russlands und vor allem Chinas nimmt zu. Welche Rolle sehen Sie für China?

Der wirtschaftliche Aufstieg Chinas ist keine Neuigkeit mehr, aber auch politisch hat China seine Macht und seine «Smart Power» in den vergangenen zwei Jahren immer stärker eingesetzt. Lange Zeit ist uns der Einfluss nicht richtig aufgefallen: Wir haben auf die Warenflüsse gestarrt, die Chinas Fabriken verlassen, und darob nicht gesehen, dass China selber viele Schritte der Produktion in benachbarte Länder Asiens auslagert, die dadurch natürlich enger an China gebunden werden. Entsprechend ist Staaten wie Vietnam, Kambodscha, Thailand die China-Furcht des Westens völlig fremd. Sie suchen im Gegenteil privilegierte Beziehungen zu China, weil sie wissen dass sie von dessen Aufstieg mitgezogen werden.

In Afrika und im Mittleren Osten ist uns der zunehmende wirtschaftliche und politische Einfluss Chinas in den letzten beiden Jahren sehr wohl aufgefallen.

Das hat den Grund darin, dass China wirtschaftlich vor allem dort aktiv wird, wo wir uns aus politischen Gründen zurückhalten: Zimbabwe ist ein Beispiel, der Sudan, der Iran, aber auch andere Länder, wo der Westen zwar bereit ist zu helfen oder zu investieren, dieses Engagement aber an Bedingungen wie die Einhaltung der Menschenrechte knüpft. China stellt für seine Investitionen diese Bedingungen nicht, sondern ist bereit, so zu helfen, wie die Eliten in diesen Ländern dies gerne hätten. Mittlerweile gibt es aber auch in Afrika Kritik: Wenn China bei seinen Infrastrukturprojekten jeweils gleich 50'000 chinesische Arbeiter mitschickt, fragen sich die einheimischen Gewerkschaften irgendwann auch, ob sie das noch wollen.

Wächst mit dem Einfluss auch die weltpolitische Einbindung Chinas?

Natürlich, allerdings nur, wenn es uns in den nächsten Jahren gelingt, China, aber auch andere aufsteigende Schwellenländer in wichtigen Weltordnungsgremien zu integrieren. Es ist ein Witz, dass China nicht Mitglied der G-8-Gruppe ist, weil man über globale Wirtschafts- und Finanzpolitik heute ohne China nicht mehr reden kann. Wenn wir uns nicht öffnen, werden die Schwellenländer ihre eigenen Clubs gründen, wo wir dann vielleicht noch eingeladen werden, vielleicht aber auch nicht.

Ist die Shanghaier Kooperationsgruppe, die von Russland, China und mehreren zentralasiatischen Ländern gegründet wurde, ein solcher Konkurrenz-Klub?

Noch ist nicht klar, wohin sich diese Gruppe entwickelt. Wenn wir im Westen aber diskutieren, ob es so etwas wie eine globale Nato geben soll, das heisst, ob die Nato sich in eine weltweite Allianz der Demokratie verwandeln und deswegen Länder wie Japan, Südkorea Australien oder Indien aufnehmen sollte – dann gilt der alte realpolitische Grundsatz, dass Gewichte auch Gegengewichte schaffen. Solche eine globale Allianz wäre eine Einladung an die Shanghaier Gründungsmächte zu sagen: Dann werden wir eben auch eine Allianz.

Hat der Westen die Shanghaier Gruppe unterschätzt?

Ganz eindeutig. Interessant ist vor allem, dass diese Organisation es schafft, das schwierige Verhältnis von China und Russland neu zu strukturieren und zu moderieren. Die Konfliktpotenziale zwischen Russland und China sind ja viel grösser als die zwischen China und Europa und auch grösser als die zwischen Russland und Europa. Wenn wir über Integrationskonkurrenzen sprechen, dann ist in Osteuropa die Sache eigentlich entscheiden: Selbst Serbien möchte lieber in die EU, als dass es sich an Russland binden möchte. Für die zentralasiatischen Länder stellt sich die Frage der Bindung anders, hier sind Russland und China die Konkurrenten.

Übernimmt China mit dem gestiegenen Einfluss auch mehr Verantwortung?

Das Bewusstsein, immer mehr weltpolitische Verantwortung zu tragen und dieser auch gerecht werden zu müssen, steigt in der chinesischen Regierungselite unaufhaltsam. China reagiert auch auf Kritik. Zum Beispiel spricht man in Peking jetzt davon, einen Entwicklungsfonds für Afrika aus den immensen Währungsreserven des Landes zu speisen, in der Höhe von 300 Milliarden Dollar – das übersteigt bei weitem, was die EU an Entwicklungshilfe zur Verfügung stellt. Falls sich China in solcher Grössenordnung engagiert, dann wird das Land auch vermehrt wissen wollen, was mit dem Geld geschieht. Das kann eine Verantwortungsspirale in Gang setzen. China beteiligt sich seit einiger Zeit auch viel stärker an Konfliktlösungen: Erstmals hat China Friedenssoldaten nach Haiti geschickt, ist Teil der Uno-Truppe im Libanon, schickt Pioniere nach Darfur und so fort.

Die Entwicklung ist rasant.

Robert Zoellick, der heutige Chef der Weltbank, hat an die Chinesen vor Jahren die Forderung gestellt, sie müssten in internationalen Belangen endlich «responsible stakeholders» werden, verantwortungsvolle Aktionäre. Als ich diesen Frühling letztmals China bereiste und meine Gesprächspartner fragte: Wie stellt Ihr Euch Eure Rolle in der Welt vor?, bekam ich auffallend häufig die Antwort: Wir wollen «responsible stakeholders» sein. Es ist der weltpolitisch eher ungewöhnliche Fall, dass eine normative Forderung, die an einen neuen Akteur gestellt wird, von diesem ganz positiv aufgegriffen wird.

Wie verantwortlich sind die Chinesen schon?

Sie sind auf dem Weg, aber es fehlt noch ein gutes Stück. Nehmen Sie die Klimakonferenz von Bali: Die Chinesen wissen schon, dass es notwendig ist, dass sie sich am Post-Kyoto-Prozess beteiligen. Gleichzeitig ist der innere Druck enorm, die Industrialisierung wie gehabt weiterzuführen, erst nochmals 25 Kraftwerke zu bauen, obwohl man weiss, das man mittelfristig den Kurs ändern muss.

Nato, Weltbank, Internationaler Währungsfonds sind Institutionen, die wie die Uno nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurden und die damaligen Kräfteverhältnisse abbildeten. Braucht die neue Weltordnung neue internationale Organisationen, die vielleicht auch nicht mehr auf den alten Prinzipien wie Demokratie und freie Marktwirtschaft basieren werden?

Die Globalisierung macht alles komplexer und unübersichtlicher. Wir werden Institutionen haben, die bleiben und ihre Funktion sogar vertiefen, aber es wird auch neue geben. Die Uno wird auf absehbare Zeit die wesentliche Weltorganisation bleiben, die Legitimität verleiht: zum Beispiel für Kriseninterventionen. Darunter werden wir Regime haben, etwa ein Klimaregime, wofür erst in den letzten Jahren ein Bedarf entstanden ist. Dann wird es so genannte Clubs von gleichgesinnten Staaten geben, die in der gleichen Liga spielen; denken Sie an die G7/G8. Diese definieren sich nicht mehr regional wie die EU oder die Asean-Länder in Südostasien, und sie organisieren sich auch nicht nach demokratischen Prinzipien wie die Uno, wo jeder Staat eine Stimme hat. Sie regeln vielmehr Dinge untereinander, die ihre ureigenen Interessen betreffen. Diese Clubs muss man im Auge behalten und dafür sorgen, dass sie möglichst offen bleiben. Darunter wird es noch kleinere Clubs geben – und schliesslich die regionalen Organisationen wie die EU, die Afrikanische Union oder die Asean.

Eine Macht, die derzeit schwer einzuschätzen ist, ist Indien. Legt sich das Land bewusst nicht fest, aus der Geschichte als blockfreier Staat heraus, oder hat Indien seine Rolle noch nicht gefunden?

Indien definiert sich selbst relativ deutlich, und zwar nicht mehr in der blockfreien Tradition, sondern als grösste Demokratie der Welt. Diese Definition ist auch deshalb interessant, weil Indien sich dadurch deutlich vom Rivalen China abheben kann. Beide Länder wachsen gleichzeitig sehr stark, in dieser Situation ist es für Indien interessanter, der Partner der USA zu sein als jener Chinas oder Russlands. Unabhängig davon will man aber keinen Konflikt mit den Chinesen, will bei den entscheidenden Organisationen der Region dabei sein, als eigener Pol in Asien.

Wird Indiens Annäherung an die USA dem Konflikt mit Pakistan die Spitze nehmen?

Wir haben in den letzten Jahren auf beiden Seiten Politiker erlebt, die erkannt haben, dass dieser Konflikt viel zu gefährlich ist, um ihn weiter köcheln zu lassen. Was immer man Schlechtes über Präsident Musharraf sagen kann, er hat immer noch die Chance den Friedensnobelpreis zu bekommen, wenn er es schafft, den Kashmir-Konflikt zu lösen. Der Aufstieg Indiens wiederum hat es dem Land leichter gemacht, grosszügiger im Umgang mit den Nachbarn zu sein. Das Verantwortungsbewusstsein für die Region wächst in der indischen Elite. Auch wenn es noch nicht so ausgeprägt ist wie etwa in der chinesischen Elite.

Ist es in diesem Zusammenhang typisch, dass Indien – im Unterschied zu China – in absehbarer Zeit weder Olympische Spiele noch eine Weltausstellung ausrichtet? Weil man sich aussenpolitisch nicht exponieren will?

Mit einem solchen Grossereignis ziehen Sie die internationale Aufmerksamkeit auf sich. Die chinesische Führung erfährt das gerade und nimmt das auch sehr ernst – viel ernster als zur Zeit, in der sich China um die Spiele beworben hatte. Peking macht sich zum Beispiel grosse Sorgen, dass die Führung von Taiwan die Olympischen Spiele benutzen könnte, um ein Referendum über die Unabhängigkeit von China zu veranstalten – nur um zu testen, was den Chinesen wichtiger ist: ihr Ansehen in der Welt oder das selbstdefinierte Nationalinteresse. Ich glaube nicht, dass ihnen jemand aus der chinesischen Führung heute die Frage beantworten könnte, wie sie darauf reagieren würde.

Kommentatoren vergleichen die aktuelle Weltlage mit jener am Ende des 19. Jahrhunderts: Mehrere Grossmächte – USA, China, Russland – stehen sich gegenüber: Eine Situation, die eher zu Konflikten neigt als zu einem friedlichen Nebeneinander.

Ich bin mit solchen Vergleichen vorsichtig. Richtig ist aber, dass die Risiken sehr viel komplexer geworden sind. Wir leben nicht mehr in einer in zwei Blöcke geteilten, bipolaren Welt, sondern in einer multipolaren Welt, die immer noch multipolarer werden wird. Dabei dürfen wir nicht unterschätzen, dass Staaten immer noch Akteure sind, die auch Konflikte vom Zaun brechen können. Das sehen wir möglicherweise in Zukunft in Ostasien oder eines Tages, wenn es etwa um Energieressourcen in Zentralasien oder um den Einfluss in Ostsibirien geht, zwischen China und Russland, was äusserst gefährlich wäre. Insofern ist der Vergleich mit dem 19. Jahrhundert nicht ganz falsch.

Das klingt bedrohlich.

Gleichzeitig gibt es heute einen viel grösseren Druck zur Kooperation. Das haben wir in Bali erlebt, wo viele über ihren Schatten springen mussten. Das sehen wir sogar bei einem so schwer aufrecht zu erhaltenden Vertrag wie jenem über die Nichtverbreitung von Nuklearwaffen. Letztlich teilen auch die Russen und Chinesen unser Interesse, weitere Proliferation möglichst zu verhindern.

Ist der Druck zur Zusammenarbeit stärker, weil die wirtschaftliche Verflechtung so gross geworden ist?

Nicht nur die wirtschaftliche Interdependenz. Globalisierung sprengt ja nicht nur Grenzen für den Austausch von Handelsgütern und Kapital. Globalisierung heisst auch Grenzenlosigkeit von Risiken. Das fängt bei Seuchen wie BSE oder der Vogelgrippe an, geht weiter über Migrationsbewegungen, terroristische Bedrohungen und reicht bis zu Energie- oder Klimafragen.

Auf welche Entwicklung im neuen Jahr blicken Sie mit grösster Spannung?

Natürlich würde ich jetzt schon gerne wissen, wie der neue US-Präsident oder die neue Präsidentin heisst.

Weil es immer noch der wichtigste Job der Welt ist?

Sicher. Es gibt wahrscheinlich viele Menschen auf dieser Welt, die nicht wissen, wie der Präsident der Europäischen Kommission heisst. Aber es gibt nur ganz wenige, die den Namen des amerikanischen Präsidenten nicht kennen. Das ist auch richtig so, weil hier die Person durchaus eine grosse Rolle spielt. Das haben wir beim Wechsel von Clinton zu Bush gesehen. Nicht, dass ein neuer Präsident alles anders machen wird. Die Rolle der USA ist die der grössten Weltmacht, egal wer Präsident ist. Trotzdem macht es einen grossen Unterschied, wie man mit dieser Macht konkret umgeht.

Ist für Sie Barack Obama, der mit der «Dreistigkeit der Hoffnung» antritt, der grosse Hoffnungsträger?

Ich glaube schon, dass ein Barack Obama eher bereit und in der Lage ist, grundsätzliche Veränderungen auf den Weg zu bringen als Frau Clinton.