Kultur

«Das Leben spielt mit uns Fussball, nicht wir mit ihm»

Der Schriftsteller Urs Widmer will weder Recht haben noch Bescheid wissen. Gut schreiben aber schon. Morgen feiert er seinen 70. Geburtstag. Über das Alter redet er jedoch nicht so gerne wie über die Droge Schreiben.

MEIENBERG «Herrscher- und Siegersprachen suchen immer das Eindeutige», kritisiert der Autor Urs Widmer.

Mit Urs Widmer sprachen Guido Kalberer und Res Strehle

Stört es Sie eigentlich, dass jetzt alle mit Ihnen übers Alter reden wollen?

Das ist Teil des Spiels. Aber es ist schon ein bisschen bizarr: Als Schriftsteller bleibt man sehr lange jung. Bis tief in die Sechziger. Und jäh bist du alt, uralt, ein uralter Meister bestenfalls.

Sie haben von Gewinnen und Verlusten im Alter gesprochen. Was sind denn die Gewinne?

Ich habe heute eine grössere Lebensgelassenheit, ich begegne der Welt mit weniger Ängsten. Ich war, als ich jung war, ein ziemlich angstbesetzter Mann und habe, arbeitend und älter werdend, erreicht, dass mich die Dämonen weniger bedrängen und ich ihr Treiben sogar produktiv nutzen kann. Das ist ein wesentlich angenehmeres Lebensgefühl.

Hat Ihnen das Schreiben dabei geholfen? Sie sagten einmal, die Literatur wandle den Schmerz um, sodass er nicht mehr schmerzt.

Walter Muschg, mein verehrter Lehrer an der Universität Basel, sagte: «Der wunderbarste Glanz eines Meisterwerks ist der Schmerz, der nicht mehr schmerzt.» Heute gelingt es mir in der Tat besser, das diffus Angst machende der Welt, unter dem wir alle leiden, in eine Form zu fassen. Wenn es dir gelingt, dem Diffusen eine Struktur zu verleihen, bannt dies die Ängste und macht dich glücklich. Und die Leserinnen und Leser erleben den Form gewordenen Schmerz als Leseglück.

Eine Art Trost?

1968 hätte man für dieses Wort gewaltig Prügel bekommen, aber natürlich hat Kunst auch mit Trost zu tun. Wir alle trösten uns mit ihr – nicht nur, aber auch. Die Macher und die Konsumenten.

Worüber?

Wenn Sie es mich pathetisch sagen lassen: über die andauernden Schrecken dieses Lebens.

Wozu auch die Endlichkeit gehört?

Zweifellos. Wobei ich mit dem lieben Gott, an den ich nicht glaube, vollkommen einverstanden bin: Das Leben gewinnt dadurch, dass es endlich ist. Ich bin gar nicht gegen den Tod. Ich bin allerdings gegen den Verfall vor dem Tod, jenes Massaker, von dem Philipp Roth gesprochen hat.

Sie haben sich immer wieder mit dem Tod auseinander gesetzt. Im neuen Buch zusammen mit dem Maler Valentin Lustig beschreiben Sie die Toten als Geister, die unter uns leben. Ist das Ihre positive Vorstellung vom Tod?

Wir Menschen, aber die Künstler besonders, beschäftigen sich andauernd mit dem Tod. Das heisst aber auch – die andere Seite der gleichen Medaille –, dass wir uns heftig mit dem Leben beschäftigen. Was ist Leben? Leben wir überhaupt noch? Zu wie viel Prozenten sind wir wirklich lebendige Menschen, und wie viel an uns ist bereits abgestorbene Rest-Masse, die wir durchs Leben schleppen? Ja, der drohende Tod stimuliert unsere Lebendigkeit. Aber er ist natürlich auch ein Skandal, der Skandal überhaupt. Im Übrigen halten wir uns in der Regel für unsterblich. Ein holder Irrtum.

Das weiss niemand.

Nun gut, Sie haben Recht, wir nehmen wie frühere Generationen an einem Experiment teil, ob es just in unserer Generation ein erster Mensch – wer weiss, vielleicht Sie? – schafft, unsterblich zu werden. Aber diese Versuchsreihe läuft schon sehr lang und hat bis heute noch keine Resultate gebracht.

Wäre Unsterblichkeit denn wünschbar?

Nein. Wünschbar wäre, dass wir während dieses Lebens alles mit der grösstmöglichen Intensität unter wirklich humanen Bedingungen tun könnten. Aber wer kann das, wo?

Seit 40 Jahren schreiben Sie Bücher. Wie wird man Schriftsteller?

Bei vielen ist es Rebellion, um aus einem engen, verbiesterten Umfeld hinauszukommen. Ich bin in Kultur getränkt aufgewachsen, und mein Wunder ist, dass ich, auf den Schultern eines Bücher-Papas stehend, die Liebe zu den Büchern bewahrt habe.

Ein Secondo also?

Ja, ich war mir mit zwölf schon im Klaren, dass mein Leben mit Schreiben zu tun haben wird. Ich war aber auch so realitätsbezogen, um zu wissen, dass ich irgendeinen Beruf ausüben muss, wenn dieser Traum, Schriftsteller zu werden, nicht aufgeht. Die Chancen dafür sind ja gross. Das Wunder meines Lebens ist, dass sich der Traum eines Pubertierenden erfüllt hat. Andere träumen davon, Postauto-Chauffeur zu werden, und werden es nie.

Der Beruf als Verlagslektor war eine Absicherung?

Ich bin ein Spätzünder. Ich bin, auch wenn ich nicht so wirke, ein langsamer Mensch. Ich habe mit dreissig zum ersten Mal etwas geschrieben, dass ich jemandem zeigen konnte. Zuvor hatte ich aber schon Tonnen Papier beschrieben.

Das war 1968.

Ja, ich kam 1967 nach Frankfurt am Main und stolperte nicht wissend ins Herz des Orkans.

Sie sagten kürzlich, die 68er seien keine Freunde der Fantasie gewesen. Dann sind Sie also kein 68er?

Ich habe mich selber nie einen 68er genannt, weil mir das albern vorkäme. Aber das Jahr 68, plus minus, hat mich stark geprägt. An vielen Mauern, hauptsächlich französischen, stand damals: «Die Fantasie an die Macht!» Eine schön klingende Parole. Bloss hatten die, die wirklich die Macht suchten, keine Fantasie, und die, die sie hatten, wollten nicht an die Macht. Sie wollten für sich und alle ein sinnlicheres, liebenswerteres, demokratischeres, freieres Leben. Mit Macht hatten sie nichts am Hut. Es wäre auch nicht wünschenswert, dass die Fantasie an die Macht käme. Die Vernunft gehört an die Macht, die in Vernunft verwandelte Fantasie.

Ihr Werk ist voller Fantasie, von Geistern über Zwerge bis zur schwebenden Siphonflasche. Nun haben Sie einmal gesagt, Ihre Fantasie sei womöglich nur einfach ein gutes Gedächtnis.

Das war ein Versuch, die Fantasie zu definieren. Jedenfalls kommt aus uns nichts heraus, was nicht in uns hineingekommen ist. Das Unbewusste ist ein grosser schwarzer Speicher, in dem alles lagert. Die meisten kommen nie mehr in das dort Abgelagerte heran. Vielleicht ist die Wand meines Speichers etwas durchlässiger als bei andern.

Sie waren in Frankfurt Teil der antiautoritären Linken.

Ich habe damals in diesem Umfeld in Frankfurt mit öffentlichen Lesungen begonnen. Die waren alle da, wenn ich las, und nicht allen hat gepasst, was ich vorgetragen habe. Trotzdem kamen sie beim nächsten Mal wieder.

Wie Leute, die sich über die Schweizer Fussballnationalmannschaft ärgern und trotzdem immer wieder hingehen, um sich zu ärgern?

So ähnlich, ja, aber ich glaube, ich habe besser gespielt. Und ich habe gelernt, mich zu wehren und meinen Standpunkt so deutlich zu machen, dass er als Standpunkt gesehen wurde. Das war für mich ein wichtiger Lernprozess, denn wir Schweizer können nicht besonders gut standhalten und zurückschlagen. Dabei ist das wichtig. Ich bin dadurch nicht unmenschlicher geworden.

Wurden Sie auf positive Art aggressiv?

So kann man es sagen. Eine andere Art, aggressiv zu sein, war dann später das Theater. Das ist eine sehr aggressive Kunstform, wie sich an meinen politischen Stücken über «Jeanmaire», «Frölicher» und die «Top Dogs» zeigen lässt.

Das ist manifest politische Literatur.

Ja, sicher. Aber die wirkliche Welt und die Sprache, die sie abbildet, sind voller Ambivalenzen. In jedem Weiss ist irgendwo ein Tropfen Schwarz, und umgekehrt. Das war ja das Mühselige mit den Ideologen von 1968: Dass sie auf Eindeutigkeit aus waren. Ich dagegen war und bin ausgesprochen uneindeutig. Ideologisches Denken – ob in der Politik, ob in der Religion, ob in den Künsten – ist mir zutiefst zuwider. Die Ideologen – leider sind sie zu allen Zeiten am lärmigsten – brauchen strammgezogene Halteseile, um sich ihrem Ziel entgegenzuhangeln.

Worin liegt das Politische Ihrer Literatur?

Im utopischen Impetus, der in eigentlich allen meinen Arbeiten steckt. In dieser, wenn Sie so wollen, Freiheits- oder Gerechtigkeitssehnsucht. In einer Diktatur würde die Grundmelodie meiner Bücher Misstrauen auslösen. Meine Art von Fantasie verstört machtbewusste Ideologen.

Ideologien kanalisieren Wahrnehmung, um einige Dinge geordnet erleben zu können. Wie machen Sie das?

Ich versuche, zu denken und zu fühlen, und ich versuche, mir beim Fühlen und Denken zuzusehen. Mir ist zum Beispiel sehr bewusst, dass ich – wie jedermann – eine grosse Neigung zum Projizieren habe. So wie ich in den Wald hineinrufe, so ruft er heraus. Dies sollte man zumindest mitdenken. Im Übrigen bin ich keiner, der glaubt, Recht zu haben oder es besser zu wissen. Was ich vielleicht besser als andere kann: Geschichten zu schreiben, die davon erzählen, dass wir eben nicht «drauskommen». Das Leben spielt mit uns Fussball, nicht wir mit ihm.

Sie kritisieren mit Ihrer Literatur die herrschende Sprache.

Herrscher- und Siegersprachen suchen immer das Eindeutige. Die Sprache der Ökonomie ist ein potemkinsches Dorf auf falschen Eindeutigkeiten. Es mag den Mächtigen helfen, wenn nur ihr Glanz formuliert wird und der Schmutz im Dunkel bleibt. Aber auch die Opfer wollen so reden wie die Sieger. Es tut so gut, zu den Siegern zu gehören, und seis auch nur, dass man gleich armselig-euphemistisch redet wie all die zynischen Ospels.

Sie haben zwei Psychoanalysen gemacht. Diese hätten sie davor bewahrt, in Ihren Büchern private Probleme abzuhandeln. Braucht es nicht auch das Neurotische für die Kreativität?

Ich kann Sie beruhigen. Es ist genug Neurotisches da, um Bücher zu schreiben. Wenn jemand Angst davor hat, dass das psychoanalytische Nachdenken ihm die Potenz zur Kreativität wegnimmt, dann muss er dies in Kauf nehmen. Vielleicht ist sie danach wirklich weg, dann war aber auch nicht so viel da! Meine schöpferische Kraft wurde durch die Psychoanalyse nicht angegriffen, im Gegenteil: Sie wurde befreit. Das Schreiben ist ja wie auch die Psychoanalyse auch ein Vorgang, der einen verwandelt und verändert. Was nun was beeinflusst hat, lässt sich nicht mehr auseinander halten.

Sollten sich die Schweizer Schriftsteller mehr in politische Debatten einschalten?

Ich jedenfalls sollte mich nicht mehr einmischen, als ich es bereits tue. Ich kann mir nicht vorwerfen, mich in den letzten vierzig Jahren nicht zu Wort gemeldet zu haben. Im Übrigen halte ich das Reden darüber, dass die Intellektuellen nichts mehr sagen würden, für eine künstliche Klagedebatte. Erstens stimmt es so gar nicht, und zweitens ist das Bescheidwissen in der Tat nicht meine Kernkompetenz.

Sehen Sie sich als Erbe von Max Frisch und Friedrich Dürrenmatt?

Ein freundlicher Kritiker hat das kürzlich behauptet. Mindestens im Theater ist was dran. Max Frisch hat mir Mut zur politischen Moral gemacht, und Friedrich Dürrenmatt trieb mir jede Scheu vor szenischer Fantasie aus. Ich möchte aber Rolf Hochhuth nicht vergessen, dessen Kurs an der Literatur-Börse zurzeit nicht allzu hoch steht. Er war der Erste, der – im «Stellvertreter» – die Namen der Täter nannte. Noch Frisch meinte Andorra sagen zu müssen, wenn er die Schweiz meinte.

Anders sieht es bei Ihren Erzählungen und Romanen aus?

Ja. Ich fühle mich in einer Tradition und weiss doch nicht genau, wem ich was verdanke. Es sind viele, und das geht von Stendhal bis Kurt Vonnegut. Robert Walser war (und ist) gewiss einer meiner Götter. Erst unsere Generation vermochte zu sehen, wie genial Walser mit jedem seiner Schritte haarscharf daneben tritt. Er hat nie eine Siegersprache gesprochen, aber er wusste sehr genau, wer ihn bescheisst – und warum.

Spielen die Mächtigen mit Ihnen Fussball?

Kunst bewegt sich immer in der Nähe der Macht. Des Geldes. Die heroischen und tragischen Ausnahmen bestätigen die Regel. Wir brauchen ja auch Geld, und wir fürchten uns davor, dass jemand drauf kommt, dass wir das, was wir tun, auch ohne Bezahlung täten. Die Mächtigen, auch der Staat, misstrauen uns ein bisschen, und sie mögen und brauchen uns auch, weil wir, als Stellvertreter, auch ihre Sehnsüchte und Ängste formulieren. In diesem Spannungsfeld wursteln wir uns alle durch.

Wann gehen Sie in Pension?

Ich bin in Pension. Es merkt nur niemand, weil ich jeden Tag weiterschreibe. Schreiben, wenn es gelingt, macht glücklich, und dieses Schreibglück ist durchaus eine Art Droge.